影像記錄的運用與解讀 @ 台南婚攝麻糬爸碎碎念真的很愛碎碎念

影像記錄的運用與解讀

各位學員,大家好!我今天談的比較多是影像部分。1999 年 2 月,「宜蘭研究」第 4 期研習營曾針對「影像記錄 V.S 歷史學」做過很深入的討論,收錄在《宜蘭文獻雜誌》42 期。裡面討論的是影像跟歷史真實的關係是什麼,有沒有辦法用影像建構所謂的歷史?顯然這個討論大概也沒辦法給大家一個唯一的答案。

所以我在思考,大家如果想對影像的本質有更多的瞭解,在台灣市面上有幾本書,值得大家看一看。美國有一個才女叫做蘇珊.宋妲(Susan Sontag),她寫了兩本書,一本是《論攝影》(唐山,1997);最近又出了一本書,叫做《旁觀他人之痛苦》(麥田,2004)。這兩本書最主要是針對影像的本質,討論影像跟人類的關係是什麼?影像給我們的訊息又是什麼? 當然這種討論有時候是比較哲學的,但是我覺得值得大家去看的就是,像早期《攝影論》談到,現代人,尤其身處所謂的後現代社會,我們能得到的資訊幾乎百分之 80 左右都是從影像來的。你自己回想一下,你今天瞭解台灣的狀況是從哪裡來的,大概是從電視的新聞吧! 知道台灣發生哪些事。所以,基本上現代人接收的訊息,比較多是從影像,反而不是文字, 這大概就是蘇珊.宋妲在討論的。如果是這樣的話,影像給我們的是一個正確的真實呢,還是受過扭曲,甚至於是不正確的,有人故意誤導的真實?她這本書就在討論這個。

可能因為後現代的關係,很多哲學家對於影像是非常不信任的,包括布西亞等人,他們覺得影像不但沒有辦法建立所謂「歷史的真實」或是「社會的真實」,反而是在扭曲真實。也就是說,它反而讓我們的認知變得很單面向,不像早期的人在認識一件東西,可以用不同的方法得到包括感官、親身的體驗,或是你所看到的東西、跟人家交談的,這樣的經驗有多重,所以感受是不一樣的。現代人因為都比較忙,憑著影像來認知,顯然是很不足的。《論攝影》的討論,基本上比較傾向這個部分。到了《旁觀他人之痛苦》,她就有一點點反省了,早期發表的言論在這本書裡就有所修正。

如果我們用這麼否定影像的態度來看待影像的話,顯然跟事實有一點出入。人類還是會因為影像而有一些正面的作法或解讀,不是像早期大家對於影像採取比較批判的態度。她關注的比較多是全世界戰爭的影像,然後她就覺得,糟糕!我們每天看到越戰、兩伊戰爭的訊息,對於戰爭沒有感覺了,好像跟我無關,那是別人的事。本來影像應該告訴你這個戰爭是很可怕的,你可能採取反戰或是其他的行動,現在人類對影像反而沒有感覺,麻木不仁了。為什麼每天都在看這個東西?早期採取的觀點比較是這樣。但是她後來有一點修正,覺得不對,其實人還是會因為影像而做出一些行動,例如東南亞大海嘯,影像傳播很快,會讓你感受到必須要有一些行動,不管是自己的救贖或是其他,反正你會有感受,不是決然沒有感受、麻木不仁的。

其實在 20 世紀,班雅明就對影像做過很深入的討論。影像的討論當然可以對應到一個歷史的真實,我今天要談的就是這個部分。我們怎麼去看待影像跟地方文史,這樣的關係是什麼?影像有很多作法,是不是一定要用配圖的形式?有沒有可能用另外一種敘述的形式? 這是我們大家可以思考的一個方向。

二、解讀台灣老照片的啟示

接下來看一下台灣的一些老照片。大約 1994 年,文建會推動社區總體營造,即鼓勵地方收集老照片。為什麼要收集老照片?因為,如果要認識歷史,除了文字以外,必須要有照片。當然這可能是一個行政的工作,但每個縣市還蠻認真在收集這些照片,而且出版許多老照片集。收集照片,其實就我的瞭解,也不是那麼容易、那麼順利。比較多老照片是有錢人家的家族合照影像,看到這些照片有一點納悶,不是說這些照片不重要,而是那個年代的小老百姓影像跑到哪裡去了?有沒有影像留下來?顯然是比較缺少。因為時代的關係,可能有錢人才拍得起照片,更不可能有閒閒沒事做的人拿著相機到處去拍照。像現在比較多對攝影有熱誠的人去記錄社會,不管是人文、生態等等,早期就比較不可能了。所以我就想,那個年代老百姓的臉孔好像都沒看到,從文字上比較是理性的敘述,反而感性的部分不見了,有一點可惜。

50 年前、一百年前沒做的事,對現在絕對有遺憾,所以我們現在除了文字以外,應該用大量的影像去做這樣的事,50 年以後,我們的子孫才不會有相同的遺憾。這個動作,我覺得應該叫「創造古蹟」,創造一個古蹟留給後代。我們現在也許用不著,但是 50 年、一百年以後的子孫會用到,就像我們現在想去瞭解日本時代宜蘭小老百姓的生活狀況是什麼?有沒有辦法用照片拼湊出比較完整的樣貌,顯然蠻困難的。但是文字有,每一個鄉鎮市都有, 而且寫得很多都是官方的政績、做了哪些建設,然而人民情感的部分或是生活的樣貌呢?好像不容易保留到。

我覺得這是影像可以發揮的部分。除了拍攝鄉公所等公共建築以外,人民的臉孔更重要,可以反映很多的事件,從他的穿著也可以看出這個人的社會地位。但這是一個大的工程,不是個人可以做的,卻是現在可以努力的方向。因為現在攝影機或照相機很普及,很方便也很便宜,幾乎每個家庭都有這種設備,不像早期要有錢人家才拍得起,但是我們卻沒有辦法去統籌這樣的一件事,我覺得有點可惜。在修鄉鎮市志的時候,除了做文字的田野調查以外,應該也要做影像的田野調查,後代子孫才能看到宜蘭市或羅東鎮是什麼樣子,可能就很特別。所以我這幾年來比較想做的是這個部分,我也很努力去做,包括紀錄片、平面攝影。

我們來看一下早期的照片。如果把這些影像串起來,就可以知道用文字敘述以外的台灣歷史,例如經歷清朝、日本、國民政府等不同政權相繼統治,有什麼轉換,也可以從這些圖像產生更多的感覺,以及將歷史的記憶擴大與加深。而不是像讀歷史課本一樣,是很條例的、硬梆梆、冷冰冰的資料。

我簡單挑選幾張不同政權統治下的影像。大東亞戰爭爆發以後,日本政府積極推動皇民化運動。所以你會看到,歷史很吊詭的部分,我們一直在談民族主體性,但是在影像中可以看到百姓對歷史的認知,其實是有另外一個非常不一樣的觀點。

這也是日本時代的場景,初等學校每天早上要做體操。老照片沒有辦法蒐集得很齊,你如果是當時一個有心的攝影家,或是對影像有興趣的人,對於小老百姓,一天從早到晚的生活,受到包括政府影響的行為或是事情,有沒有辦法拍下來,如果有辦法的話,就很有趣。你可以看到與想像,台灣人在那個年代的模樣,從台灣頭到台灣尾都是如此,所以這種照片很多,在許多縣市所整理出來的照片中都找得到。當然有些照片拍得比較好,因為早期照片多數是相館老師傅拍的。像這些影像,會讓你加深歷史感。

這一張是在原住民地區拍的,教育所老師實施衛生教育的情形,教小朋友刷牙,這是日本政府的作法。這種影像會令人印象很深刻,如果要談日本政府在台灣的施政情況,有這些照片,就顯得更生動。如果我問在二次轟炸期間,台灣人民是怎麼過活的,大家可以立即有一個輪廓嗎?沒有!為什麼?因為我們都是得到很片面的東西,如果說有,大概也會是文字,但是文字很難讓你像看電影一樣,能產生一個比較完整的輪廓,記憶好像不是如此。

這個是太平洋戰爭期間,歡送軍人出征的場面,其實到了國民政府時期也是如此。所以早期,台灣人如果要去當兵,也都會拍一張照片。為什麼?因為大家可能都覺得當兵是很不吉利的事,所以一定要趕快拍一張照片留念。台灣人對戰爭有恐懼感,會很不安、焦慮,日本時代被徵調去做軍伕的,很多都沒有再回來。國民黨統治台灣以後,其實並不是去打戰, 只是去當兵而已,但是大家還存有這個印象。所以你看這些照片,其實只有旗幟不一樣而已, 排場都差不多。

以下是國民政府統治初期的畫面,政府推行反攻大陸的教育,殺朱拔毛、反共抗俄等口號喊得很響亮。像這種照片就很有意思,並沒有刻意去拍,但將一個時代的符號跟人留存得很好。

三七五減租、耕者有其田政策對台灣影響很大,但是比較難找到完整的影像資料。那個時候的影像大部分是富有人家,像辜振甫辜家族等,但是佃農的想法是什麼,比較少有影像上的整理,顯得格外珍貴。這是早期的政令宣導,國小教職員在七股鄉公所舉辦的三七五減租慶祝會上表演三七五減租政策宣傳話劇,現在則是用電視媒體打廣告,蠻有趣的歷史現象。

對於這些照片,解讀細微的部分,一個動作或一些作法,就可以知道一個政體要統治、影響百姓,不管高壓或安撫,需要採取許多手段。政府的改變,在照片裡面留下不一樣的痕跡,透過這些影像,就可以看到非常細緻的統治手法。如果把這一組照片配合文字來談歷史, 是不是更踏實一點,永遠都不會遺忘。為什麼?等於你參與其中,不僅止於讀一個歷史事件, 你參與過的事你一輩子都不會忘記。不曉得大家有沒有這個經驗?你很用心參與過的事情, 你不會忘的。

早期的結婚照,可以從攝影棚裡面找到那個年代的流行趨勢,我覺得是一個很重要的時代氛圍,反映那個年代的人喜歡的事物。透過不同時期的結婚照,就可以看到時代的變化。

颱風對台灣人生活有何影響?這是台灣人每年要面對的事,而且不是一次, 不是北、就是中、就是南。當然,最近常常面對的是地震的威脅。住在台灣這個地方的人,每個年代會隨著大環境而改變,這是從圖像可以好好研究的部分。

三、在地人記錄在地的影像

接下來要給大家看的是謝省躬神父的作品。他在 1955 年來到台灣,先到田中,然後到竹山建立天主教堂,1956 年到鹿谷,他覺得鹿谷是一個比較偏僻的地方,所以需要幫忙, 就一直在那邊,直到 90 幾歲。他在美國是一個醫生,後來才當牧師,除了喜歡拍照,也會暗房技術。那個年代要自己會暗房,因為可能沒有辦法送去相館洗照片。在民國 46 年到 60 年左右,他大概拍了 6、7 千張的照片。他拍什麼?就是拍鹿谷,各行各業都拍,他只要看到就拍,這可能跟他外國人的身分有一點關係。他拍的方向,焦點很不一樣,可以看到很老百姓的部分。現在來看他的照片,會覺得鏡頭轉的方向真精準,不像平常人拍照都以親戚朋友為主要對象,不會對焦在不認識的大眾身上。他不是拍自己人,都拍鹿谷的人。當然,他沒有刻意要怎麼拍,只是儘量做。他也拍了很多小孩子的照片,都拍得非常好。這一批早期的照片非常平民化,記錄那個年代台灣鄉村的狀況。

只要那個時候有的行業,他碰得到就拍。這個是養蠶;不過這算是比較後期,因為我的記憶更早期不是這樣,我印象中童年看過更簡陋的。一條簡單的便橋,沒有特別美,但是他可能就覺得值得拍,便留下珍貴的畫面。像這種照片,當時大部分台灣人是不會想拍的,拍

這個幹麻?所以這是我們的盲點。我們活在當下,覺得什麼事都不是新鮮,對什麼事都不好奇,因為每天看到,摩托車那麼多有什麼好拍的!但是 50 年、一百年以後,也許台灣沒摩托車了,就像這些畫面一樣。我也常常警惕自己,現在看到的真的都不值得拍嗎?他很有趣, 什麼都拍,拍了很多很好的東西。因為鏡頭轉的方向不一樣,整張照片的意義以及涵括的面都很不一樣,不會只有你家小孩子而已。

謝省躬神父在一般人家結婚時會去拍照;人家過逝的時候,也會去記錄。其實台灣人對於喪葬都很忌諱,可他不是,可能因為基督教信仰的關係,所以就留下很多這樣的照片。我看到出殯的照片覺得很奇怪,就問老人家,為什麼有轎子?是給家人坐的轎子,主要讓大孫坐,大孫坐大轎是一個習俗,沒錢也是要做的事情,除非無名屍,不然早期出殯大概都會有這種排場。出殯從開始到結束,他拍了一套照片。早期這些照片都很特別,可以感受到鄉村很樸實的部分,這也許是文字或歷史永遠忽略的。現在看到這種照片,並不是在看稀奇,我常在想,那個時候他怎麼會想拍這個東西?他的想法是什麼?然後要回過頭來想,我們這個年代有什麼東西值得拍。你現在就要回想,假設我是那個時候或是我現在在宜蘭,有什麼東西應該留下來?有沒有敏銳到這個程度,這個要訓練。不然,每天在看的,哪有什麼值得拍的。

我常常想,如果忽略那個歷史,讀起來就等於條文而已,沒有肉了,只有骨骼,就有一點可惜。我們現在好好想一想,50 年以後,會如何寫這個時候的台灣歷史,一定會寫藍綠兩黨對立很嚴重,或預測兩陣營的輸贏,觀點就會往這邊走。你可能會覺得很奇怪,並沒那麼簡單,我們活在當代的人,感受非常複雜,有時候好像很難解釋清楚的事情,但是到了 50 年以後歷史就很簡單,變成條文式的。所以我常常覺得,如果有這些影像的話,應該可以補足這個部分。它是非常複雜而豐富的,用當代的感受來講的話,例如藍綠的競爭有贏有輸,有時候又必須合作,沒有辦法用一言兩語說清楚。但是書寫歷史,為了把事情說得清楚一點,就得簡單化,後代子孫讀到這個就會覺得很單薄。

再來,我要給大家看的並不是訓練有素的攝影家作品,但是很有趣,也很有意義。我們現在要拍攝一個地方,如果是對攝影比較專業者或攝影家來拍的話,大概都是像拍冬山河活動,蜻蜓點水,拍完了就離開。這樣要建立一個地方的影像是不夠的,很片面。應該用在地

的人去記錄,如果有像謝省躬這樣敏銳的頭腦或觀點,就會拍很好,因為可以拍一輩子。現在大家 20、30 幾歲開始拍,拍到老,沒什麼負擔,也不用靠這個吃飯。如果大家用心累積這些史料的話,地方的影像史料就會很豐富。

921 地震發生的時候,我剛好在中寮鄉,有幾位朋友也在中寮開設龍眼林社區學園照相班,把村子裡面的人找來,教他們一點想法或簡單的技術,然後回到自己的村子拍攝。雖然那時候我們也在那裡拍,可是不可能待在那裡一年、兩年,甚至更久。重建是長久的事,村子的重建,如果有一個人有這樣的概念與想法,願意拍個 3、5 年,單拍一個村子就好了。上完一期課程後,他們就開始拍,拍了很多,也許構圖不像我們想像那麼專業,但是他們留下來的影像都很特別。你可以感受到地震後居民的一些狀況,包括整個地貌的變化。本來是一間屋子,倒塌以後,清除好了,一段時間草長出來了,外地攝影家可能就觀察不到這種變化,因為他太匆忙,沒有辦法注意這些細微的地方。這也給我一個想法,如果這樣可行的話, 其他地方也可以推動。

只是我們又有一個盲點,有事件發生的時候,大家會比較清楚要拍什麼;當沒有事件的太平日子,好像什麼東西都不值得拍了,這是搞影像的人很大的盲點。如果現在要拍宜蘭某個活動或主題,我就知道要拍什麼。如果沒有,只說拍宜蘭,大家可能會很茫然,要拍什麼? 所以 921 災後,這些人很快就進入狀況,他們拍得都很特別,拍一些老人、建築,像房子倒了以後,草都長出來了,表示很久沒有進行重建。這種事物的觀察需要比較仔細,要知道當初的狀況,後來又有什麼變化,用什麼角度的影像記錄下來。

我覺得影像可以做得很特別、很細緻,如果真的有概念,可以做得很豐富。你如果把它放到地方史或地方志當中,可以增加可讀性,不是只有面積幾坪、人口多少等數據。這些照片,你想像如果留了 50 年、一百年以後,我們的子孫看到了會有什麼感覺?所以說我們現在是在創造古蹟就是這個意思,留影像的古蹟。

現在就談一下我自己的攝影計畫之一。大概在 1986 年,因為參加阮義忠老師攝影工作坊,而開始拍攝位於三重地區的老兵社區,累積不少影像之後,便將拍攝計畫擴充到全國各地。從拿著家書的老兵,到街頭上抗議的老兵,都是我關注的對象,目前還在持續中⋯⋯。

延續著在地人記錄在地人、事、物的觀念,我也曾在新莊社大開設紀實攝影的課,希望

學員以新莊地區的老人、小孩為主題,持續記錄自己社區的變遷,累積地方的影像資料。

問題與討論

問:我們也想隨手就拍,拍了以後,被拍攝者可能有很嚴厲的反應,你怎麼給我拍!如何說服他?是不是曾經遇過這種情形?或者是說,現在有數位相機可以回溯給他看。可是像老一輩的人,比較不喜歡面對鏡頭,好像有偷拍的感覺,這樣子在呈現的時候,可能可以找出那種軌跡,就是說,好像比較有想像的空間,比較不做作,是不是有這樣子的呈現方式?應該講,我們這一次可以用這樣的方式去呈現,或者是可能要設定主題去拍,因為這些人可能被訪問很多次了,要如何呈現他們的生活面?比如說,我們的主題裡面還有產業,可不可以先設計一下,大概要找尋哪些題材,然後很不經意地讓他留下記錄,是不是也有這種構想?或是說,也有人提出這樣的想法?

答:用影像做記錄當然要經過思考,要先組織,就像文字的田野調查,要先知道這個地方的概況,然後再設定可以拍什麼,不是說去了隨便拍就可以。影像記錄跟文字記錄是一樣的,要先有田野調查,大概了解這個地方客家族群的整體狀況。訪問也許著重文字, 但是文字可以做哪一個部分?影像可以做的是哪一個部分?要稍微想一下。

口述歷史,影像當然不能做,除非你用 video、用紀錄片。你要思考,平面影像可以發揮的地方在哪裡?我要記錄什麼?就我們看到謝省躬在做這樣的事,可能覺得好像沒什麼困難,但是回到當代你就會頭昏了,留下什麼才是重要的呢?

就剛才看的影像,其實我們在做這一些事情的時候,比較沒有那麼大或沉重的負擔。我們不會針對某個族群的單一歷史事件或特別歷史人物、偉人去做記錄。我覺得影像可以發揮很大的地方是,用比較平民的角度去看,因為偉大的事蹟官方會做得很完整, 我們就不用再去做官方已經在做的事情。我一直講,百姓這個模糊的臉孔,要讓他更鮮明一點,就要靠影像。當然影像不只平面,以現代來講,video 也是一個很好的媒介。我今天談的比較多的是平面攝影。

其實平面影像又有很多發揮的地方,你可以把很平民的部分找到,就像你們現在可以思考,用什麼方式拍攝老人或小孩子?或是,在這個地方你發現什麼狀況?年輕人很多?

還是年輕人都往外發展了?你要去找這些,看能不能組合得比較好,讓 50 年以後的人看到影像,就知道這個村莊那個時候人口外流嚴重,剩下的只是老人家或小孩子⋯⋯。這就是影像的一種敘述形式。

所以我比較傾向,不一定要跟著文字走,跟著文字走非常辛苦,而且做不好。當然,影像可以做到所謂見證式的圖像,就像鄉公所建築是什麼樣子,這個叫做見證式的圖像。我覺得影像可以發揮更多,可以單獨有一套說故事的形式,只要不扭曲它。所謂史就是這樣,不要為了某一種宣傳,宣傳品都有一點主觀意識,不管是官方的宣傳、基金會或其他的宣傳,都很主觀,所以你要很清楚,你現在拿到的這一本是官方的宣傳?還是某單位的宣傳?你看到他的東西,除了文字會戒心,圖像當然也會戒心。但是如果你撇開這個東西,用比較平常心去做,是 OK 的。

所謂初步瞭解,可以透過各種方式,把資料找來看,不然就親身去做基本的田野調查, 瞭解一下整個狀況,再來想可以做什麼。我自己的作法是如此,大家也許可以有更多的作法也不一定。不過一定要做一點功課,不是說拿著相機到街上拍一拍,就會變成可以說話的影像。

問:老師今天給我們看的都是黑白照片,可是彩色底片已經問世很久了,想請問老師,您在新莊社大選擇黑白軟片,以及其他攝影家選擇黑白軟片的原因?

答:數位相機的功能目前已經很完整,愈來愈進步,像我這種老古板還在用底片的愈來愈少, 但是我還是覺得,黑白底片可以留得最久。我們現在用的柯達黑白底片,都是一百年前開始生產的,一次大戰時攝影記者用的底片跟我們用的差不多,它可以留很久。我們現在的彩色底片,大概 3、4 年就褪色了,你去看看,不然把 3、4 年的底片再拿去照相館沖洗,洗出來的照片跟第一次洗的絕對不一樣,所以我不放心。為什麼?我花那麼多心血去拍的影像,結果 3 年就不見了,覺得有失落感,所以我現在還是用黑白的。以後的發展,就是把它轉換成數位或其他,其實現在已經可以克服這個現象,彩色也可以克服,你拍完以後把它轉換,甚至於第一次就用比較高檔的數位相機去拍, 其實這個也可以放,至於他們自己宣稱的百年,數位到現在還沒有百年,所以還無法確認。我的意思是說,以現在的狀況,在儲存上是沒有什麼問題。但是我現在放給你

們看的因為是早期的照片,是用黑白底片拍的,當然現在大家可以用彩色底片拍。至於我在社大為什麼選擇黑白軟片,我比較喜歡鼓勵他們嘗試用黑白底片,因為大家很

習慣用彩色,用黑白拍以後,看看彩色跟黑白的比較喜歡哪一個。第一個,有人就會質疑,那這樣就跟事實又差距很大了,事實是很彩色的。那我要收回來就是,我覺得影像敘述的部分,除非你要做見證,例如我要拍服裝,紅色當然要把它拍成紅色,不能拍成黑白,你到店裡買服裝的時候,很要求顏色的還原度,除非有這種功能,要不然的話那個是其次。重要的是,你把這些影像組合起來,能夠給人家一個很重要的訊息,或是說故事給人家聽。我自己的思考是這樣,但這不是唯一,也有很多人用彩色來拍,我沒有意見,只是我現在的想法是如此。沒有哪一個人的方法是唯一對的,如果你又回到藝術的創作,讓人家瞭解就對了,在藝術的天地空間比較大,可以讓你悠遊自在,如果寫歷史就會比較接近一點,我覺得這是有區別的。藝術家都很天馬行空, 這就是藝術的本質,非常自由,這是跟其他不一樣的地方,也是它可貴之處。

問:老師,我也很贊同您的說法,用影像來陳述。因為像民風、采風方面,假如用文字敘述的話,在觀看的時候,很難想像那個畫面,實際上我在看文字的時候,有時候要轉成腦中的一個畫面,才能夠比較真的反映當時的情況。所以說,我們假如用影像去陳述的話,像剛剛看到外國人拍出殯,已經是很早的年代,那個年代家裡可能沒有 V8,因為現在 V8 很方便,所以一個文史工作者要用 V8 去呈現,應該也很方便。像剛剛轎子在前面,在「捧斗」,我發現在歷史的呈現上可以去找北部跟南部民風的差異,還是台灣各地一樣都是用這種方式來處理出殯,這是一種習俗。實際上,假如說我們聚焦在這觀點上,我的呈現方式可能是,先拿幾張舊照片,出來定格幾秒以後,用跳舞年代的方式把它重演,由現代的人來演,但場景、髮飾等等,都回歸到那個年代來表現, 拍成這樣一部片子。那老師您認為,它應該界定在歷史學術方面,還是娛樂方面?假如界定歷史學術方面的話,能夠發表的地方有哪些管道?謝謝。

答:你剛剛講歷史學術,什麼叫歷史學術,就是追求真實;又另外一個領域,它是不是不是那麼專業的歷史學術,也許是娛樂,也許是其他的。我的想法是,所謂的「真實」,是沒有辦法完全呈現的,不管歷史再怎麼寫都沒有辦法,我們只能說「相對的真實」。我

的意思是,人類需要的是什麼?不是只有歷史,還需要藝術。你說小說不是歷史嗎?

就不真實嗎?戲劇也好,經過導演、劇作家的重新安排,顯然好像不是真實對不對?

但是它反映的是一個時代的氛圍。

其實每個領域都在追求真實,只是用的方法不一樣。本來真實就不是唯一,我們不要看得那麼嚴肅,所以我一直想說,影像可以敘述,後代的人會去參考。我常常在講,我們現在看到的每一個人,所見的都是局部的,就像大家站在海邊,你能看到一個海洋的潮流嗎?看不到,能看到一個小浪而已。人類面對歷史大概就是如此罷了。假設你要追求所謂的真實,不是單一面向去追求,就像我們現在讀書,常常要讀很多領域, 光讀一個領域不足,你要懂得一些,不管是考古學、社會學、歷史學也好,每一個領域都一直在追求所謂真實的部分。為什麼要這樣呢?如果只有一個方法可以通,就不需要這樣了。

所以我的意思就是,本來那個很複雜,就像我剛剛有舉個例子,回想我們活在台灣這個時代,我們的感受非常錯綜複雜,但是以後的歷史書寫並不會這麼複雜。如果 50 年以後要還原這個時代,我們現在應該要留更多的東西,包括戲劇、畫畫等等,然後每一個領域去說一個部分的真實。如果我們的子孫夠用功的話,把這些領域都搞通了,是不是更接近這年代的真實。

問:老師,因為我在寫文學的東西,所以有時候會帶著相機出去亂拍,憑著感覺去拍。但是常常碰到一個現象,被拍照的人來問我你在幹什麼?你在那邊東拍西拍,拍什麼?因為有一次,我想記錄羅東很多理容院的現象,就跑到那邊拍,結果他們外面叫業務經理的,就來罵人了,然後把我的相機搶走。還有一個現象就是,我拿著相機到處拍, 有時候心理上會有點怕,很難克服害怕的感覺,怕那些人會怎麼樣,或是說人家怎麼看我?尤其是在市區,如果在鄉間拍什麼都好像沒有問題。

答:我自己的經驗是這樣。多多少少會有,但是我覺得你拍的時候,一定要先清楚,有些人或有些行業比較不喜歡人家拍,尤其是違法的。不要說有一個小偷在行竊,你去拍, 他一定會反過來對你不利。當然不是說就不要拍了,如果你有勇氣拍,我也同意,我也拍,但是你要有準備,要知道他對你的危害到底有多大,有沒有辦法閃避這個危害。